این مصاحبه قدیمی به بهانه مصاحبه اخیر ماشاءالله در حمایت از خاتمی می باشد

قضاوت به عهده خودتان

خاتمي از تصميم‌ در لحظه‌هاي تصميم‌گيري عاجز بود

ماشاءالله شمس الواعظين با بيان اين‌كه «شيوه حسينقلي‌خاني همان شيوه توكل بر خدا و ناتواني در تصميم‌گيري‌هاي قطعي و جدي است»، گفت: يكي از اشكالات بزرگ خاتمي اين بود كه از تصميم‌گيري در شرايطي كه در هر لحظه‌اش يك رئيس‌جمهور بايد تصميم بگيرد عاجز بود و همه چيز را به اما و اگرها ارجاع مي‌داد.

ماشاءالله شمس‌الواعظين روزنامه‌نگار، كارشناس مسائل سياسي و سردبير روزنامه‌هاي توقيف شده جامعه، توس، نشاط و عصر آزادگان در گفتگوي تفصيلي با خبرنگار سياسي خبرگزاري فارس تازه‌ترين ديدگاه‌هاي خود را در خصوص جريانات سياسي كشور، دولت سازندگي، دولت اصلاحات و دولت نهم اظهار داشت كه در پي مي‌آيد:

 * خبرگزاري فارس: آقاي شمس‌الواعظين! به طور كلي سياست خارجي دولت احمدي‌نژاد بويژه در حوزه مواجهه با آمريكا را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ بعضي‌ها مثل هوشنگ اميراحمدي معتقدند آقاي احمدي‌نژاد توانست با اقتدار از ايران دفاع كند و آمريكا را بر سرميز مذاكره بنشاند در حالي كه اين اتفاق در دوران حاكميت آقاي خاتمي و دولت اصلاحات نيفتاد.
شمس‌الواعظين: ببيند، آن بخش صبحت آقاي اميراحمدي كه گفته است آقاي احمدي‌نژاد توانست آمريكا را بر سر ميز مذاكره بنشاند هنوز حاصل نشده كه بتوانيم بگوييم رويكرد دولت نهم در بخش سياست خارجي موفقيت‌آميز بوده است، اما زماني كه اين امر محقق شد مي‌توانيم اين نمره را كامل كنيم. بنابراين بايد خيلي نسبي به موضوع نگاه كنيم يعني معدل بدهيم كه آيا دولت خاتمي در عرصه بين‌الملي موفق‌تر بود يا دولت احمدي‌نژاد؟ اين معدل به بعضي پيش‌فرض‌ها در سياست خارجي برمي‌گردد. اگر پيش فرض ما اين است كه موقعيت بين‌المللي ايران در خانواده بين‌الملل،‌موقعيت همراه با عزت و احترام متقابل است دوره دولت آقاي خاتمي ديپلماسي موفقي در اين زمينه داشته است اما اگر پيش فرض ما اين است كه ما با جوامع بين‌المللي كاري نداريم بلكه با حوزه‌هاي تصميم‌گيرنده كار داريم و نبايد در برابر تندروي برخي كشورها دچار وادادگي شويم اين دولت احمدي‌نژاد است كه در برخورد با عناصر و نيروهاي تاثيرگذار در سازمان‌هاي تصميم‌گيرنده جهاني معدل قابل قبول‌تري نسبت به دولت خاتمي دارد. زيرا رقيب را وادار به كار بردن همه روش‌هاي خودش و فرسايش اين روش‌ها در يك پروسه زماني مشخص كرده است.
البته برخي از روش‌هاي رقيب در صورتي كه تحقق پيدا مي‌كرد براي منافع ملي ايران بسيار خطرناك بود اما وقتي اين روش‌ها محقق نشده، نشان مي‌دهد كه دولت نهم در ارزيابي كنش‌هاي خودش و واكنش‌هاي رقيب موفق بوده است. به طور مشخص، دولت نهم در برخورد با گروه 1+5 معدل سياست پايداري قابل‌قبول‌تري نسبت به دولت اصلاحات دارد. در ارزيابي سياست خارجي دولت‌ها نبايد بحث‌هاي شخصي و فردي را وارد كنيم، بلكه بايد موضوعي و بر اساس منافع ملي به آن نگاه كنيم. نگاهي كه دولت نهم به كانون‌هاي تاثيرگذار در عرصه بين‌المللي دارد هر چند نگاهي چالش‌برانگيز است و ممكن است بحران‌هايي را بر ما تحميل كند اما تا زماني‌كه اين"جنگ در چارچوب آزمون اراده‌ها" محدود مي‌شود و فراتر از اين نمي‌رود معدل دولت نهم در جنگ آزمون اراده‌ها معدل قابل قبولي است. رقيب اراده شما را در پايداري و يا سست برخورد كردن با مسايل مي‌بينيد. پايداري ما در برابر اراده رقيب باعث مي‌شود كه او كم‌كم از مواضع خودش عقب‌نشيني كند، يا آرايش مواضعش را تغيير دهد و يا در چگونگي ارائه مواضعش تغيير ايجاد كند. ما اين تغيير در آرايش مواضع را در طول 3 سال گذشته در رقباي جمهوري اسلامي ايران مي‌بينيم در حاليكه شاهد تغييري در ميزان پايداري ايران در برابر كشورهاي رقيب نبوده‌ايم.

*فارس: در دوره آقاي خاتمي با وجود طرح موضوع "گفتگوي تمدن‌ها" ايالات متحده آمريكا، ايران را جزء محور شرارت ناميد و بارها موضوعاتي همچون تضييع حقوق بشر در ايران را مطرح كرد و كماكان در دوره آقاي خاتمي، تحريم‌ها عليه ايران تداوم پيدا كرده در مقابل، دولت آقاي خاتمي بنابر تحليل خيلي از كارشناسان از جمله خود شما كه در سوال قبلي اشاراتي داشتيد در برابر كاخ سفيد عقب‌نشيني مي‌كرد تا جايي كه بارها متهم به وادادگي شد. پذيرفتن بحث تعليق از سوي دولت اصلاحات چه دستاوردي براي كشور و نظام داشت؟
شمس‌الواعظين: پذيرفتن تعليق مي‌تواند در تست چگونگي برخورد رقيب، يك روش باشد. اشكال ندارد. ببينيد؛ بيشترين دستاويز دولت نهم در مواجهه با 1+5 در مذاكرات همين مسئله است كه به غربي‌ها مي‌گويد دولت خاتمي تعليق را داوطلبانه پذيرفت، ولي شما در مقابل چه كار كرديد؟ شما در مقابل پذيرفتن تعليق، به تعهدات خودتان در چارچوب معاده منع توليد و گسترش سلاح‌هاي هسته‌اي عمل نكرديد. بنابراين پذيرفتن تعليق از سوي دولت خاتمي براي تست حسن نيت رقيب بوده است، اما اين موضوع؛ بحث را به اين سمت سوق مي‌دهد كه بگويم من يكي از عوامل روي كار آمدن دولت تندروي احمدي‌نژاد را خود ايالات متحده آمريكا و بازيگران غربي مي‌دانم. به عبارت ديگر، روي كار آمدن احمدي‌نژاد محصول دو راديكاليسم بود؛ راديكاليسم بين‌المللي و راديكاليسم داخلي. راديكاليسم داخلي مشخص است مثلاً جرياناتي مثل پروژه عبور از خاتمي، باعث شد حكومت در ايران از لجام‌ گسيختگي سياسي در كشور احساس خطر كند. راديكاليسم بين‌المللي هم ناظر به اين مسئله است كه هر چند ما در دوره خاتمي از سياست انعطاف‌پذيري در برابر ايالات متحده و غرب برخوردار بوديم اما در اوج سياست انعطاف‌پذيري شاهد بروز جريانات راديكال هستيم كه در نهايت آمريكا را بر آن مي‌دارد كه ايران را محور شرارت بداند. البته من اين قرار گرفتن در محور شرارت را محصول سياست‌هاي خاتمي نمي‌دانم بلكه محصول بدفهمي كاخ سفيد و غربي‌ها از سياست‌هاي اصلاحات مي‌دانم؛ زيرا آنها فكر مي‌كردند روي كار آمدن خاتمي صرفا يك سوپاپ اطمينان اجتماعي و سياسي است و خاتمي هم فرقي با ساير كارگزاران جمهوري اسلامي ندارد. لذا موضع غرب نسبت به ايران، راديكال و تند شد و همين موضوع به برخي گروه‌هاي داخلي اين اجازه را داد كه به رقباي سياسي داخلي خودشان بگويند شما هر چه قدر انعطاف‌پذيرتر در مقابل غرب ظاهر شديد بيشتر آسيب ديديم و در نهايت ما بايد به زباني با دنيا سخن بگوييم كه به آن عادت دارد.
اگر غرب، ‌در مقابل منافع ملي رويكرد تندروانه‌اي اتخاذ كند ما هم متناسب با اين زبان بايد اقدام كنيم. دولت احمدي‌نژاد در فهم اين مسئله موفق‌تر از دولت آقاي خاتمي بود؛ دليل آن هم اين است كه پيوند احمدي‌نژاد با نهادهاي حقيقي تصميم‌گيرنده در كشور به خوبي برقرار است. من دليل فهم درست زبان غرب توسط دولت احمدي‌نژاد را در پيوند هميشه برقرار احمدي‌نژاد با نهادهاي واقعي تصميم‌‌گير در حاكميت مي‌دانم تا در روش‌هاي ابتكاري دولت نهم.

*فارس: آقاي شمس‌الواعظين! از ظواهر قضيه پيداست كه شما جزء مخالفين حضور مجدد آقاي خاتمي در عرصه انتخابات هستيد. چرا مخالفيد؟ استدلال شما براي مخالفت با آمدن دوباره خاتمي چيست؟ با توجه به اينكه چندي پيش در مصاحبه با خبرگزاري فارس هم درباره پيش‌شرط‌هاي آقاي خاتمي گفتيد گذاشتن پيش‌شرط نشانه ننربازي سياسي خاتمي است.
شمس‌الواعظين: ببينيد من نمي‌دانم از حرفي كه در مصاحبه با خبرگزاري فارس داشتم چرا برخي دوستان طور ديگري استنباط كردند. من مخالف حضور مجدد آقاي خاتمي نيستم و اتفاقاً در اتاق فكري هم كه دوستان براي همين موضوع تشكيل داده بودند عضو بودم و نظرم را دادم. به دلايل مختلف معتقد بودم و همچنان هم معتقد هستم كه گروه‌هاي شناسنامه‌دار در ايران از نهضت آزادي گرفته تا دولت عقيدتي ميرحسين موسوي تا دولت سازندگي هاشمي رفسنجاني تا دولت اصلاحات خاتمي، همگي در يك دوره‌اي قدرت را در ايران در دست داشته‌اند اما همگي "دولت‌هاي ناتمام" يا به قول خودشان دولت‌هايي با پروژه‌هاي ناتمام بوده‌اند؛ معتقدم اگر اين ناتمام بودن دولت‌ها در جغرافياي عيني اجتماعي و سياسي ما واقعيت داشته باشد دولت آينده (دولت دهم) بايد دولت "ائتلاف ملي"‌باشد تا بتواند با تكيه بر وحدت ملي و حضور بازيگران سياسي مخالف،‌ تمام جنبه‌هاي ناتمام پروژه‌هاي اين لگوها را زير چتر يك دولت ائتلافي تمام كند. براي چنين سازه‌اي (دولت ائتلاف ملي) ما ناگريزيم دولت شبه‌دموكراتيك داشته باشيم تا سعه صدر داشته باشد و مخالفين را تحمل كند و حتي آنان را در درون دولت و پارلمان به كار گيرد و از ارزش‌ افزوده‌هاي آنها براي خروجي موفق بهره گيرد. اما با اينكه آقاي خاتمي براي حضور مجددش پيش‌شرط بگذارد مخالفم. يكي از شرط‌هاي آقاي خاتمي كه براي خود من حيرت آور بود اين بود كه ايشان گفت ساز و كارهايي بايد تعبيه شود كه مطالبات مردم تحقق پيدا كند. سئوال من از آقاي خاتمي اين است كه اگر مخاطبش مردم هستند، ‌مردم به دلايل مختلف داراي قدرت تصميم‌گيري نهايي درباره مطالباتشان نيستند بنابراين به نظر مي‌رسد مخاطب آقاي خاتمي در اين پيش شرط‌ها دولت و حاكميت است؛ اگر مخاطب خاتمي، حاكميت است بايد بگوييم كه حاكميت علاقه‌اي به آمدن خاتمي ندارد چه برسد به اينكه بخواهد به پيش‌شرط‌هاي او توجه كند و بعدش هم آماده باشد كه امتياز بدهد.
در اين بين تنها يك مسئله باقي مي‌ماند كه من از آن به نجابت آقاي خاتمي تعبير مي‌كنم و آن اين است كه خاتمي براي اينكه خود را مسئول مي‌بيند و براي اينكه مسئوليت و تكليف از او دور شود با اين شرط‌ها با دو نيروي سياسي درون كشور (يكي درون حاكميت و يكي احزاب) اتمام حجت مي‌كند. البته در اين نوع نگاه آقاي خاتمي، ‌بينش دولتمردانه و نگاه هوشمندانه سياستمداري ديده نمي‌شود. پيش‌شرط‌هاي آقاي خاتمي ريشه برخي مسائل را سست مي‌كند و ما را به اين سمت سوق مي‌دهد كه بگوييم 8 سال براي رياست جمهوري و اجراي پروژه‌ها زمان زيادي است و به نظر مي‌رسد اگر نيمكت ذخيره دولتمردان پر شود بهتر است تا اينكه كسي بيايد كه دو دوره رئيس‌جمهور بوده. تكرار چهره‌ها سخت و پرهزينه است.

*فارس: با توجه به صحبت‌هايي كه بيان كرديد و با توجه به اينكه اساس و محور شعارهاي اصلاح‌طلبان، توسعه ‌سياسي، دموكراسي و گردش نخبگان بود و هنوز هم هست. آيا كانديدا كردن دوباره كساني كه امتحان خود را پس داده‌اند به معناي نقض توسعه سياسي و گردش نخبگان نيست؟ آيا جريان اصلاحات هيچ كانديداي موجه ديگري ندارد؟ و اين به معناي به بن‌بست رسيدن اصلاحات نيست؟ چرا اصلاح‌طلباني كه به گردش نخبگان معتقدند هميشه سراغ چهره‌هاي آزمون پس‌داده مي‌روند؟
شمس‌الواعظين: يك زماني از خانم تاچر سئوال كردند دليل شكست شما در دهه 80 ، ‌ناتواني حزب محافظه‌كاران انگليس در كشف پتانسيل‌ها و نيروهاي اجتماعي نبوده؟ خاتم تاچر گفت دلايل شكست ما فهرست بلندي دارد و فقط يك دليل نيست. دليل ناكامي‌هاي اصلاح‌طلبان در توسعه سياسي تك عاملي نيست بلكه فهرست بلندي از دلايل و عوامل دارد مثلاً؛ اصلاح‌طلبان فاقد نهادهاي سرمايه‌اي بودند و بيشتر نهادهاي مصر‌ف‌كننده را در اختيار داشتند مثل نهادهاي دانشگاهي و روشنفكري كه هيچكدام نهاد سرمايه‌اي نيستند بلكه مصرف كننده ثروت هستند در حالي‌كه رقباي آقاي خاتمي، نهادهاي سرمايه‌اي را در اختيار دارند. وقتي آقاي خاتمي نمي‌تواند هزينه اداره يك تيم را تامين كند و يا اسپانسرهاي ضعيفي در اين زمينه دارد نشان مي‌دهد كه اين دولت از قبل با كانال‌هاي توليد ثروت و قدرت هيچ‌گونه خويشاوندي و پيوندي ندارد؛ بنابراين مجبور است بيشتر بر نهادهاي مدرن تكيه كند. از طرفي، اصلاح‌طلبان اصلاً پيش‌‌بيني نمي‌كردند كه در دوم خرداد پيروز شوند و دوم خرداد يك پيروزي زودرس و بهت‌آور براي اصلاح‌طلبان بود؛ لذا خودشان را سازماندهي نكرده و به طراحي استراتژي نپرداخته بودند. به نظر مي‌رسد اگر اصلاح‌طلب‌ها دوباره بخواهند به عرصه قدرت برگردند با توجه به تجربه‌اي كه دارند كمي غني‌تر و منسجم‌تر از گذشته ظاهر خواهند شد. زماني كه شما قصد داريد در عرصه سياسي يك بازي را انجام بدهيد بايد بتوانيد صفحه شطرنجتان را از مقياس ملي خارج كرده و در عرصه بين‌المللي بازي را ادامه بدهيد و اقتضاي فعلي و حال منافع ملي ايران را درك كنيد و به مردم اجازه دهيد تمايلاتشان را در اين عرصه‌ها هم بروز دهند. تا روشن شود كه مردم خواهان چه دولتي هستند.

*فارس: آقاي شمس‌الواعظين! من جواب سئوالم را نگرفتم؛ آيا حضور مجدد آقاي خاتمي نقض شعار توسعه سياسي و گردش نخبگان هست يا نه؟
شمس‌الواعظين‌: صورت ظاهري آمدن مجدد آقاي خاتمي، نقض توسعه سياسي و گردش نخبگان است. وقتي از طريق تكرار چهره‌ها، ‌نيمكت ذخيره دولتمردان نظام را كم مي‌كنيد جايي براي روز مبادا نمي‌گذاريد. ما بايد با تكثر چهره‌ها و بازيگران بتوانيم توانايي خودمان را براي تربيت كادر دولتمندي در ايران نشان دهيم در غير اين صورت با تكرار چهره‌ها و تجربه‌هاي گذشته، نقش انبيايي دادن به افراد ضعيف و طرح اين‌كه تنها منجي ايران فلان شخص است پُررنگ مي‌شود و دچار مخاطره مي‌شويم.

*فارس: شما مدت‌ها پيش دولت آقاي خاتمي را به "حسينقلي خاني" تشبيه كرديد؟ چه وجه تشابهي در اين بين وجود داشت؟
شمس‌الواعظين: در دوره مطبوعات آزاد (بعد از دوم خرداد) من يك مطلبي نوشتم با عنوان "اداره كشور با روش حسينقلي‌خاني" هر چند من چنين نگاهي را تاييد نكردم اما يكي از نخبگان اين نگاه را داشت و معتقد بود آقاي خاتمي كشور را به شيوه حسينقلي‌خاني اداره مي‌كند.

*فارس: كمي از نحوه و خصوصيات شيوه حسينقلي‌خاني بگوييد لطفاً.
شمس‌الواعظين: شيوه حسينقلي‌خاني همان شيوه توكل بر خدا و ناتواني در تصميم‌گيري‌هاي قطعي و جدي است و يكي از اشكالات بزرگ آقاي خاتمي اين بود كه از تصميم‌گيري در شرايطي كه در هر لحظه‌اش يك رئيس‌جمهور بايد تصميم بگيرد عاجز بود و همه چيز را به اما و اگرها و حالا ببينم چه مي‌شود ارجاع مي‌داد. به همين دليل در دوران آقاي خاتمي، ‌تصميمات جدي و استراتژيك به اندازه خيلي محدود گرفته شد. خروجي تصميمات دولت بسيار مهم است صرف‌نظر از اجرايي شدن يا نشدن اين تصميمات.

*فارس: فكر مي‌كنيد جريان دوم خرداد غير از "نه" گفتن به آقاي احمدي‌نژاد،‌ شعار و برنامه جديدي دارد كه مورد پذيرش جامعه قرار بگيرد؟
شمس‌الواعظين: يكي از مهم‌ترين نتايج فعاليت سياسي احزاب اصلاح‌طلب در كشور اين بود كه رقبايشان هم به ضرورت اصلاحات در درون منظومه سياسي كشور تن دادند و به اين نتيجه رسيدند كه برخي مسايل نياز به اصلاح دارد و اين موفقيت يك جريان را نشان مي‌دهد كه توانسته است يك گفتمان و تحول را نهادينه كند. گروه‌هاي سياسي هميشه براي بر تشك ماليدن پشت رقيب از نقطه‌ضعف او استفاده مي‌كنند. تصورم اين است كه دولت نهم در تاريخ جمهوري اسلامي ايران كاملاً يك دولت استثنايي است.

فارس: دولت نهم از چه نظر استثنايي است، منفي يا مثبت؟
شمس‌الواعظين: دولت نهم از جهات مختلف يك دولت استثنايي در تاريخ جمهوري اسلامي است و من دولت نهم را در عرصه داخلي يك دولت به تمام معنا ناموفق مي‌دانم كه نتوانسته به وعده‌هايش كه من از آنها به‌ "وعده‌هاي شليك‌شده" تعبير مي‌كنم جامه عمل بپوشاند. شليك وعده‌ها مي‌تواند غيرهدفمندانه و بدون شناخت ظرفيت‌هاي سياسي، اجتماعي و اجرايي باشد. البته شبيه به اين حالت را در آغاز دولت اصلاحات هم مي‌بينم كه براي خودشان نقش نجات‌بخشي و رسالت الهي قائل بودند در حالي كه دولت‌ها به هيچ وجه نقش نجات‌بخشي ندارند بلكه فقط «نهادهاي خدماتي» هستند و متناسب با ظرفيت‌ها مي‌توانند خدمت كنند. هم، دولت نهم در زمينه نقش نجات‌بخشي كاملاً تماميت‌خواه است و هم دولت خاتمي در زمينه دموكراسي كاملاً تماميت‌خواه بود. در صورتي كه دولت‌ها از نقش انبيايي قائل شدن براي خودشان پايين بيايند دولت‌هايي محبوب‌تر، آرام‌تر و مقبول‌تر خواهند بود.
مردم خواهان اين هستند كه دولت‌ها به نيازهاي حداقلي آنان رسيدگي و پاسخگويي نمايند. هم دولت خاتمي و هم دولت احمدي‌نژاد در تامين اين نيازها ناموفق بوده‌اند. به چه دليل بعد از 30 سال ما نتوانسته‌ايم يك شاهراه ارتباطي بين شمال و جنوب و غرب و شرق ايجاد كنيم؟ ما اولين كشور به لحاظ ميزان بالاي تلفات جاده‌اي هستيم، اولين كشور در معضل ترافيك و تخريب محيط زيست هستيم، ما اولين كشور در تراكم جمعيتي هستيم و اين‌ها همه به لحاظ دانش بشري راه حل دارند و به سرعت قابل اجرا هستند. ما به «دولت‌هاي حداقلي» نياز دارم نه به «دولت‌هاي حداكثري». دولت‌ها با آخرت مردم نبايد كاري داشته باشند بلكه دولت‌ها با دنياي مردم و نيازهاي دنيوي مردم بايد كار داشته باشند. وظايف دولت‌ها نجات مردم در آخرت نيست زيرا داور آخرت خداست نه دولت‌ها. به ميزاني كه دولت‌ها خودشان را بزرگ ببينند نزد مردم ضعف تر تلقي خواهد شد. 
 

گفتگو از: محمد صادق زماني

ابانماه-25-1387

این مصاحبه از اقای عبدی به بهانه ۱۳ ابان ۸۸ که در پیش است ارائه می گردد 

اشغال سفارت در برابر كودتاي 28 مرداد بود

بخش فارسي پايگاه اطلاع رساني«دويچه وله» با عباس عبدي از دانشجويان مرتبط با «دانشجويان مسلمان پيرو خط امام» مصاحبه اي انجام داده است كه آن را مي خوانيد:
سيزدهم آبان سالروز اشغال سفارت آمريكا در تهران توسط گروهي از دانشجويان است. عباس عبدي، يكي از اين دانشجويان، اين اقدام را واكنشي در برابر رفتارهاي قبلي دولت آمريكا با ملت ايران مي‌داند. به عقيده‌ي او اين اقدام عكس‌العملي در برابر كودتاي 28 مرداد و بردن شاه به آمريكا بعد از انقلاب بود.

 *دويچه وله: 29 سال پيش در چنين روزي شما و جمعي ديگر از هم‌فكرانتان سفارت آمريكا در تهران را اشغال كرديد، عملي كه باعث شد روابط ايران و آمريكا تا به امروز قطع باشد. آيا آن زمان فكر مي‌كرديد كه عواقب اين حركت شما 29 سال طول بكشد؟

*عباس عبدي: طبعا كسي چنين فكري نمي‌كرد، دليلش هم اين است كه آن رويداد به خودي خود نبود كه اين عواقب را منجر شد بلكه اتفاقاتي كه بعد از آن رويداد افتاد بيشتر منجر به اين عواقب شد. شما مي‌دانيد كه آن روابط مدت‌ها بعد قطع شد نه بلافاصله بعد از آن اتفاق. آن تبعاتي كه بعد از اين اتفاق به وجود آمد، حمايتي كه از اين قضيه شد و بعد برخوردي كه طرفين با هم در اين موضوع داشتند، منجر به اين قضيه شد. اما وضعيت امروز روابط ايران و آمريكا به نظر من ربط چنداني به اين موضوع ندارد، گرچه اين موضوع هم بيان مي‌شود. اما اگر قرار بود اين موضوع تاثير تعيين‌كننده‌اي بر روابط دو كشور مي‌داشت به طريق اولي در زمان ريگان كه هم بسيار نزديك به اين واقعه بود هم يك رئيس‌جمهور كلاسيك آمريكا بود و بسيار هم قدرتمند، در آن موقع بايد اين رويداد تاثير مخرب‌تري را روي روابط مي‌گذاشت. اما شما مي‌دانيد كه آقاي ريگان براي بهبود رابطه و ايجاد رابطه، آقاي مك‌فارلين را با يك هواپيما و حتي با اسلحه به ايران فرستاد. اينكه مي‌بينيد امروز اين طور شده هيچ ارتباطي به اين قضيه ندارد، مسائل ديگري بين دو كشور هست كه اولويت و اهميت دارد و تا آنها حل نشود اين مشكل هم مي‌تواند مستمسكي باشد براي دوري دو كشور. هنگامي كه آنها حل شود، اين قضيه نه تنها موجب شدت و حدت قطع رابطه نخواهدبود بلكه به نظر من مي‌تواند منشأ بهبود روابط هم باشد.

*ممكن است بفرماييد، چطور چنين چيزي ممكن است؟

*عباس عبدي:ملت ايران به دليل 28 مرداد هميشه خودش را از آمريكا طلبكار مي‌دانست، يك جور احساس حقارت آن قضيه هميشه در ذهن ما بوده و آن احساس حقارت با اين اتفاق برطرف شده. شما به روابط ويتنام و آمريكا نگاه كنيد. بعد از شكست آمريكا در ويتنام است كه ديگر ويتنام مي‌تواند از موضع برابر خيلي راحت روابطش را با آمريكا برقرار كند.اگر چنانچه آن شكست اتفاق نمي‌افتاد، آن حملات هميشه به عنوان يك نقطه چركين در فرهنگ و روح آن ملت باقي مي‌ماند. بنابراين ما مي‌توانيم اين قضيه را مستمسك قرار دهيم.من بارها هم گفته‌ام يك - يك مساوي، قبلا يك، هيچ بود، حالا شده يك يك. بنابراين ديگر ما براي بهبود رابطه در بند آن گذشته‌ي حقارت‌باري كه آمريكا با ما رفتار كرده نخواهيم بود. خيلي راحت از اين نظر هم مي‌شود به اين قضيه نگاه كرد.

*دويچه وله: شما عمل اشغال سفارت آمريكا در تهران را با قضيه ويتنام مقايسه كرديد ولي اين قياس يك قياس مع‌الفارق است. در قضيه ويتنام، به خاك ويتنام حمله شده بود ولي قضيه 28 مرداد لااقل تا سال 1358 كه شما سفارت را اشغال كرديد هنوز بر اساس اسناد و مدارك ثابت نشده‌بود كه كودتايي به طور مستقيم از جانب آمريكا صورت گرفته. چطور شما اين دو قضيه را مي‌توانيد در آن موقع با هم مقايسه كنيد؟

* عباس عبدي :بله! ولي ما مقايسه‌ي به اصطلاح نعل به نعل انجام نمي‌دهيم، فقط براي روشن شدن ذهن است. اگر بخواهيد مقايسه كنيد آنجا هم 50 هزار تا صد هزار آمريكايي كشته شدند، اينجا اصلا يك نفر هم كشته نشد و آخر هم صحيح و سالم به خانه‌هايشان رفتند. منظورمان مقايسه از لحاظ ابعاد قضيه نيست. اما اگر مي‌فرماييد آن موقع چنين چيزي ثابت نشده‌بود، همان موقع كتاب‌هاي زيادي نوشته شده‌بود، اسناد زيادي منتشر شده بود و بهترين سندش، حمايت‌هايي بود كه آمريكايي‌ها از شاه مي‌كردند. به علاوه چطور مي‌شود اين مسئله را ثابت كرد؟ مثلا منتظر بمانيم كه چهل سال يا پنجاه سال بعد اسناد آن كودتا بيرون بيايد، تازه وقتي هم كه بيرون مي‌آيد معلوم مي‌شود كه آنها را قبلا از بين برده‌اند، اين جوري كه نمي‌شود. دادگاه بين‌المللي و دادگاه سياسي جهاني مثل دادگاه عادي نيست. نه آمريكايي‌ها اين ادعا را رد كرده‌بودند نه انگليسي‌ها نه رژيم شاه. يك چيز به نسبت روشني بود. به علاوه اگر معلوم مي‌شد كه كل اين قضيه اصلا دروغ بوده، حرف شما كاملا به‌جاست كه آقا اصلا روي يك قضيه دروغ چنين اقدامي صورت گرفته اما وقتي معلوم بوده و قضيه روشن است، شاه بارها در اين مورد اظهارنظر كرده و ديگران هم اظهارنظر كردند و يك چيز كاملا شناخته‌شده‌و ثابت‌شده‌اي آن موقع بوده. چه جور ما مي‌توانيم منتظر باشيم كه بعدا يك سندي، چيزي بيايد و اين را ثابت كند؟ و خوب معلوم هم شد كه كسي آن را رد نكرده.

*دويچه وله: شما به درستي اشاره كرديد كه مسئله اشغال سفارت آمريكا د رتهران دليل اصلي قطع رابطه ايران و آمريكا نبود. خيلي ها هم معتقدند كه اصلا اين قطع رابطه پيامد ناگزير انقلاب اسلامي بود، يعني اصلا بعد از وقوع انقلاب اسلامي، به ناچار رابطه بين اين دو كشو ر قطع مي‌شد، و شايد اشغال سفارت فقط مثل يك كاتاليزور عمل كرد. آيا شما هم به اين نظر معتقد هستيد؟

*عباس عبدي:بدون ترديد. اما نه اينكه پيامد انقلاب بود، پيامد آن رفتارهاي قبلي آمريكايي‌ها بود. آمريكايي‌ها بعد از انقلاب بهتر بود كه در رفتارشان با ايران يك تغيير راهبردي ايجاد مي‌كردند. ولي آمريكا اين مسئله را نپذيرفت يعني زير بار قضيه نرفت. اگر شاه را به آمريكا نمي‌برد، به احتمال قريب به يقيين اين اتفاق رخ نمي‌داد. اما با آن تجربه بدي كه مردم داشتند و ذهنيتي كه نسبت به 28 مرداد داشتند و بعد در طول آن مدت 9 ماه طول كشيده بود و هنوز آمريكايي‌ها جرات نكرد‌ه‌بودند شاه را به ايالات متحده راه دهند، بنابراين بهتر بود كه اين روش ادامه پيدا مي‌كرد. اما با بردن شاه تقريبا تماما اوضاع به هم خورد. قبل از اين واقعه هم چندبار تنش‌هايي بين دو كشور به وجود آمد، مثلا در چهارم خرداد آن قضيه بيانيه يا قطعنامه سناي آمريكا اتفاق افتاد، موارد ديگري هم بود كه اين مسئله پيش آمد، تظاهراتي هم مي‌شد و تمام مي‌شد. اما بردن شاه با آن پس‌زمينه چيزي نبود كه از طرف مردم ناديده گرفته شود. فراموش نكنيم گروگان‌هاي آمريكايي و به طور مشخص شخص لينگن در گزارشي كه قبل از اشغال سفارت و بعد از بردن شاه به آمريكا به وزارت خارجه آمريكا مي‌نويسد، اعتراضش اين است كه اگر شما شاه را به آمريكا مي‌بريد، ديگر براي چه سفارتتان را باز نگه مي‌داريد؟ او هم دقيقا مي‌دانست كه اين عمل به نحوي تعبير خواهدشد كه مغاير با بازبودن سفارت آمريكا در ايران است. بنابراين به نظر من اين نتيجه انقلاب نبود، نتيجه بردن شاه به آمريكا و به يك نوعي بازسازي ذهنيت گذشته در ذهن مردم ايران بود كه آن خاطره 28 مرداد را مجددا زنده كرد. نتيجه‌ي اين قضيه بود.

*دويچه وله: مي‌توان از حرف‌هاي شما اين نتيجه را گرفت كه به نوعي از عمل 29 سال پيش خودتان دفاع مي‌كنيد؟

*عباس عبدي :بحث دفاع كردن و مخالفت كردن نيست. بحث اين است كه هر عملي در آن موقعيت خاص خودش معنا دارد. اما فراموش نكنيد كه تحليل و ارزيابي‌ دانشجويان اين بود كه ما حداكثر سه تا پنج روز در سفارت خواهيم ماند. اما آنقدر اين قضيه با استقبال عامه مردم و فضاي عمومي مواجه شد كه تا آن مدتي كه همه مي‌دانيم طولاني شد. بنابراين بحث فهم اين قضيه است. اما من معتقدم اگر همين امروز در يك كشوري، آمريكا با آن پس‌زمينه‌اي كه در 28 مرداد در ايران داشت و 25 سال هم از شاه دفاع كرد و حمايت كرد، با آن پس‌زمينه در آن كشور حضور داشته باشد و بعد در آن كشور انقلاب شود، باز هم همان اتفاق‌ها رخ خواهد داد. چرا؟ براي اينكه هر كنشي به طور عادي با يك واكنشي مواجه مي‌شود. من اگر كار بدي بكنم طبعا شما بايد يك واكنش مناسبي نسبت به آن نشان دهيد چون اگر اين كار را نكنيد انگيزه عمل بد نكردن را در من از بين خواهيدبرد. بنابراين آن عمل و آن كنش‌ها به طور عادي با يك واكنشي دير يا زود مواجه مي‌شد. اين درسي بود كه به نظر من ايالات متحده از قضيه "لانه" گرفت و فراموش نكنيم بعد از آن اتفاق به طور عادي ديگر ايالات متحده گرد آن سياست‌هاي كودتايي و اينها نگشت به خاطر اينكه متوجه شدند اگر يك كودتا در يك مقطعي هم موفق شود، 25 سال بعد اثر خودش را دير يا زود نشان خواهد داد. اين اتفاقي بود كه به نظر من افتاد. البته فقط به اين موضوع مربوط نبود، موضوعات ديگري هم بود اما تصور مي‌كنم كه ايالات متحده درس مهمي را هم از قضيه ويتنام و هم از قضيه اشغال سفارت گرفت. بنابراين اينها چيزهايي است كه به صورت طبيعي هست و خود كاركنان سفارت هم اين را حدس مي‌زدند. اگر غيرطبيعي بود كه آنها چنين حرفي را نمي‌زدند و هيچ وقت اعتراض نمي‌كردند كه چرا شما شاه را برده‌ايدو ولي سفارتخانه راباز نگه داشتيد.

*دويچه وله: اشاره كرديد به نقشي كه ريگان مي‌توانست در رابطه بين ايران و آمريكا بازي بكند. اصولا دولت‌هايي كه در اين مدت 29 سال گذشته در آمريكا بر سر كار آمده‌اند چقدر در تيره‌تر شدن روابط ايران و آمريكا تاثير داشتند؟

*عباس عبدي:هركدام از اين دو طرف در يك مقاطعي برخوردهايي با هم داشتند كه به افزايش بي‌اعتمادي يا آن اصطلاحي كه به كار برده شد "ديوار بي اعتمادي"، يك رج‌هايي را به اين ديوار بي‌اعتمادي اضافه كردند؛ هردو طرف قضيه. بنابراين گره روابط را براي اينكه باز بشود، سخت‌تر كردند. اما در شرايط كنوني من تصور نمي‌كنم اين روابط لزوما خيلي هم متاثر از اشخاص رئيس‌جمهور و اينها باشد، بلكه ناشي از آن منافع كلي و تعريف امنيت ملي است كه ايالات متحده در منطقه و در رابطه با ايران انجام مي‌دهد. خوب تا وقتي كه اين تعريف را دارد، ايران هم اين تعريف را قبول ندارد، به طريق اولي در مصداق‌هايشان با همديگر اختلاف نظر جدي خواهند داشت. من هيچ گاه فكر نمي‌كنم كه عوض شدن رئيس‌جمهور آمريكا، اينكه بوش برود اوباما بيايد، تاثير چنداني بر روابط دو كشور داشته باشد تا وقتي كه راهبرد دو طرف نسبت به اين مسائل اساسي تغيير پيدا نكند.

آذرماه-01-1387

هاشمي به روايت محمد هاشمي

برادر كوچك آيت‌الله اين روزها كه به گفته خود به شدت نگران سرنوشت كشور است، معتقد است ادامه روند موجود آينده خوبي را براي كشور رقم نمي‌زند.  
گفت‌وگو با محمد هاشمي پيرامون اين روزهاي برادرش، اكبر هاشمي رفسنجاني صورت گرفت اما مگر مي‌شود با محمد هاشمي گفت وگو كرد و به وضعيت هم حزبي‌هايش ،نپرداخت...
محمد هاشمي در گفت‌وگو با خبرنگار ايلنا، اين پرسش كه برخي معتقدند شكافي اجتماعي در كشور ايجاد شده و آيا اين شكاف صرفا مربوط به تحولات بعد از انتخابات است يا نه؟ را اينگونه جواب مي‌دهد: بعد از انتخابات حدود 15 ميليون ناراضي درست كرديم و اين اشخاص افراد معمولي نيستند. البته بخشي از جامعه از مدت‌ها قبل يعني از سال 86 معترض به رفتار دولت آقاي احمدي‌نژاد بودند و واقعيت اين است كه دولت نهم مقبوليت ملي در سطح ملي مانند دولت‌هاي آقاي موسوي، هاشمي و خاتمي را نتوانست به دست بياورد. كمتر از يك سال بعد از روي كار آمدن دولت، متوجه نارضايتي مردم از دولت بوديم. زيرا خدماتي كه دولت نهم ارائه كرد در شان مردم ايران نبود و اين نارضايتي كه وجود دارد، نارضايتي از عملكرد يك دولتي است كه مردم خواستند آن را تغيير دهند.
وي معتقد است: نارضايتي مردم فقط بعد از انتخابات نبوده است، منشا آن سال 86 بوده است و اين نارضايتي جنبه عمومي دارد و متعلق به يك جناح نيست.

راه اعتماد سازي خشونت و زندان نيست
اين عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام با بيان اينكه در مقطع فعلي عده‌اي احساس مي‌كنند حقشان ضايع شده و به همين دليل اعتمادشان به نظام كم شده است، راه اعتمادسازي را خشونت، زندان و نمايش‌هاي تلويزيوني نمي‌داند و مي‌گويد: راه اعتمادسازي تحقير شخصيت‌هاي سياسي نيست كه با لباس زندان آنها را به دادگاه بياورند، ولي يك فرد خارجي را با لباس شخصي به دادگاه بياورند. مطمئنا اينگونه كارها به اعتمادسازي ختم نمي‌شود.
وي نظام جمهوري اسلامي ايران را ميراث امام مي‌داند و مي‌گويد: صلابت اين نظام با اينگونه عملكردها حفظ نخواهد شد و كساني كه اينگونه عمل مي‌كنند بايد در رفتارشان تجديدنظر كنند. پيچيده كردن كار، راه‌حل معما نيست.
اين روزهاي هاشمي رفسنجاني
هاشمي وقتي در مقابل اين پرسش قرار مي‌گيرد كه اين روزهاي هاشمي رفسنجاني چگونه مي‌گذرد با مكثي طولاني مي‌گويد:روزهاي سختي به آقاي هاشمي مي‌گذرد. اگر به تاريح نهضت امام توجه كنيد، آقاي هاشمي از همان روزهاي اول كه از سال 27 به قم رفتند تا سال 34 كه شاگرد امام (ره)بودند، با امام ارتباط داشتند و امام هم بسيار به آقاي هاشمي توجه داشتند. اين توجه نه به خاطر شخص آقاي هاشمي بلكه به خاطر شخصيت ايشان بود و آقاي هاشمي سهم زيادي در نهضت و انقلاب اسلامي داشتند.
محبت امام به هاشمي انحصاري بود
وي به زمان ترور هاشمي اشاره مي‌كند و يادآور مي‌شود: وقتي كه آقاي هاشمي ترور مي‌شود امام در نامه‌اي كه براي ايشان مي‌فرستند، آقاي هاشمي را به عنوان «جناب حجت‌الاسلام‌والمسلمين آقاي هاشمي عزيز» خطاب مي‌كنند و مي‌گويند آن زمانيكه رضاخان مدرس را ترور كرد، گفتند به كوري چشم رضا‌شاه، مدرس زنده است و بعد مي‌گويند، بدخواهان بدانند هاشمي زنده است تا نهضت زنده است و آقاي هاشمي را مترادف نهضت مي‌دانند. اين نوع احترام و نگاه امام به آقاي هاشمي انحصاري بود و به كسي ديگري ‌چنين توجهي نكرده‌اند.
برادر كوچك هاشمي به وضعيت فعلي رئيس مجلس خبرگان رهبري اشاره مي‌كند و مي‌گويد: واقعاَ روزهاي سختي بر آقاي هاشمي مي‌گذرد. وقتي ايشان مي‌ببينند جمعي از هموطنان در زندان هستند و جمعي كتك مي‌خورند و مضروب مي‌شوند و حتي اعضاي خانواده‌اش را مي‌گيرند و بسيار سخيف و خشن با آنها برخورد مي‌كنند، حال خوشي نخواهند داشت. چون اين وضعيت، شرايطي نيست كه براي آقاي هاشمي شيرين و مطلوب باشد.
وي به تعهد هاشمي رفسنجاني به نظام اشاره مي‌كند و با ذكر روايتي از دوران مسئوليتش در صدا و سيما مي‌گويد: آقاي هاشمي در برابر نظام تعهد دارد. من زماني كه در صدا و سيما بودم، خيلي من را به خاطر آقاي هاشمي اذيت مي‌كردند و به همين دليل من خدمت ايشان رفتم و گفتم شما كه مي‌‌توانيد از من دفاع كنيد و جواب اينها را بدهيد. اما آقاي هاشمي جمله‌اي به من گفت مبني بر اينكه "براي من هم اين مسائل سخت است، اما من نمي‌خواهم كشور ما مثل افغانستان بشود. كشور را مثل افغانستان كردن كار ساده‌اي است و من مي‌خواهم اين خيمه انقلاب از هم نپاشد و كشور حفظ شود و به همين دليل سختي‌ها را تحمل مي‌كنم".
روايت اولين جلسه مجمع تشخيص بعد از انتخابات سال 84
اين عضو باسابقه مجمع تشخيص مصلحت نظام به اولين جلسه مجمع بعد از انتخابات سال 84 اشاره مي‌كند و مي‌‌گويد: در سال 84 كه در انتخابات رياست جمهوري نهم، آن قضايا (هتك حرمت عليه هاتشمي رفسنجاني) اتفاق افتاد، در اولين جلسه مجمع راجع به اين مسائل بحث شد. عده‌اي در آن جلسه به ‎آقاي هاشمي معترض شدند كه چرا جوابي نداديد. در آن جلسه آقاي شيخ حسن صانعي(رئيس بنياد 15 خرداد) گفتند آقاي هاشمي مي‌ترسد و همه از اين سخن تعجب كردند. بعد ايشان توضيح داد كه آقاي هاشمي براي انقلاب مي‌ترسد و مي‌ترسد انقلاب لطمه بخورد به همين دليل اين سختي‌ها را تحمل مي‌كند.
هاشمي از وضعيت فعلي بسيار ناخشنود است
وي به شرايط فعلي اشاره مي كند و با بيان اينكه در مقطع فعلي هم شرايط سختي بر آقاي هاشمي مي‌گذرد، مي‌گويد: آقاي هاشمي از وضعيت فعلي بسيار ناخشنود است و به اين شرايط راضي نيست و اين وضعيت را جزء برنامه انقلاب نمي‌داند. وقتي كرامت انساني زير سوال مي‌رود، قطعا براي آقاي هاشمي ناراحت‌كننده است.
براي رسيدن به حكومت اسلامي مي‌خواهند هاشمي را از سر راه بردارند
هاشمي در پاسخ به اين سوال كه چرا هجمه‌ها عليه آيت الله هاشمي رفسنجاني شدت گرفته است، به نكته‌اي اشاره مي‌كند كه كمتر به آن پرداخته شده و مي‌گويد: واقعيتي بعد از ارتحال امام صورت گرفت و آن اينكه ما جمهوري اسلامي مي‌خواهيم يا حكومت اسلامي؟ امام جمهوري اسلامي مي‌خواستند. ولي عده‌اي بعدها گفتند اگر امام هم امروز بود جمهوري نمي‌خواست و به خاطر ملاحظات و رودربايستي با عده‌اي جمهوري اسلامي را مطرح كرد. البته آقاي هاشمي جمهوري اسلامي‌اي را مي‌خواهد كه امام مي‌خواست. ولي عده‌اي اين را نمي‌خواهند و به همين دليل بايد آقاي هاشمي را از سر راه بردارند كه به حكومت اسلامي برسند و در اين راه تهمت و افترا مي‌زنند تا به نتيجه دلخواه خود برسند. اين عده هيچ حقي براي مردم در حكومت قائل نيستند. اين در حالي است كه امام (ره) مي‌گفتند هر چه كه هست براي مردم است. حتي امام در زمان دولت آقاي موسوي تاكيد داشتند آن كارهايي كه مردم مي‌توانند انجام دهند، دولت انجام ندهد و همواره مي‌گفتند كه مردم بايد بتوانند خواست خود را بيان كنند.
وي ادامه مي‌دهد: متاسفانه اكنون به جايي رسيديم كه عده‌اي به خود اجازه مي‌دهند كه در رسانه ملي و مطبوعات، رسما اعلام كنند كه اگر امام هم بود، جمهوري نمي‌خواست و افرادي مانند آقاي هاشمي را مي‌خواهند از سر راه بردارند.
محمد هاشمي در پاسخ به اين سوال كه اين عده مي‌توانند آقاي هاشمي را از سر راه بردارند يا نه؟، با خنده مي‌گويد: انشاءالله كه نتوانند. آقاي هاشمي با اين سابقه خدمات و به عنوان استوانه نظام در حال خدمت است و چه دليل دارد اينگونه حرف‌ها را بزنند.
وي به سخني از محمد باقر قاليباف اشاره مي‌كند و مي‌گويد: به قول آقاي قاليباف آن زمان كه سفره خون پهن بود مدعيان امروز معلوم نبود كجا بودند ولي الان كه سفره ديگري پهن شده همه چيز را مي‌خواهند.
وي در پاسخ به اين سوال كه در جلسه مجمع تشخيص‌ بعد از مناظره احمدي‌نژاد و موسوي چه گذشت، مي‌گويد: همه به اين مناظره‌ها و اساعه ادب‌ها انتقاد داشتند و اينگونه برخوردها با اشخاص را پديده بدي در جمهوري اسلامي مي‌دانستند.
هاشمي، مرد بحران‌ها
هاشمي وقتي كه در مقابل اين سوال قرار مي‌گيرد كه چرا برادرش كه "مرد بحران‌ها" نام گرفته،در مقطع فعلي نتوانسته است بحران را مديريت كند؟، به دوران امام اشاره مي‌كند و مي‌گويد: اينكه آقاي هاشمي در زمان حيات امام مي‌توانستند برخي بحران‌ها را حل كنند، به دليل همراهي و حمايت امام بود. ولي الان اين شرايط نيست و با برخي موضع‌گيري‌هايي كه شده است عملا آقاي هاشمي به تنهايي نمي‌تواند موثر باشد. زيرا قدرت حكومتي دست آقاي هاشمي نيست و به دليل در اختيار نداشتن ابزارهاي لازم،‌آقاي هاشمي نمي‌توانند عملا كاري كند. ايشان نمي‌خواهد به گونه‌اي موضع‌گيري كند كه بلندگوهاي خارجي بگويند جنگ قدرت در ايران در گرفته است.
وي به پيشنهادهاي هاشمي رفسنجاني در نماز جمعه تهران اشاره كرده و از آن به عنوان فرمان سه ماده‌اي نام برد و گفت: متاسفانه با اين پيشنهادهاي آقاي هاشمي برخورد مناسبي نشد و حتي آيت‌الله يزدي بسيار توهين‌آميز برخورد كردند. جرياني كه مقابل آقاي هاشمي شكل گرفته منتظر است كه ايشان حرفي بزنند تا به ايشان توهين كنند. همان‌طور كه آقاي هاشمي گفتند، رهبر انقلاب مي‌توانند اين بحران را حل كند. وگرنه با خشونت و زندان كردن شخصيت‌هاي سياسي، بحران كنوني حل نخواهد شد و اگر قرار بود با اين شيوه‌ها به جايي برسيم، انقلاب ما به پيروزي نمي‌رسيد.

با بخشي از مردم نمي‌توان كشو را اداره كرد
هاشمي به مراسم تحليف و تنفيذ احمدي‌نژاد اشاره مي‌كند و با انتقاد از وضعيتي كه در تهران حاكم بود، مي‌گويد: براي برگزاري اين دو مراسم، پايتخت را به پادگان نظامي تبديل كردند. اگر بخواهند با اين روش، كشور را اداره كنند، ‌هزينه‌هاي سنگيني درپي‌خواهد داشت. چرا كه جمهوري اسلامي ايران از روزي كه امام آن را بنيان نهادند، حكومت بر قلب‌ها بود. از اين رو مطمئنا با بخشي از مردم، نمي‌توان كشو را اداره كرد. من با ادامه شرايط فعلي، آينده خوبي را پيش‌بيني نمي‌كنم و حتما بايد بزرگان نظام در اين شرايط تجديدنظر كنند و از راه‌هايي كه تاثيرگذار نيست، استفاده نكنند.
وي در پاسخ به اين سوال كه چه راهكارهايي را براي بهبود اين شرايط پيشنهاد مي‌دهيد؟، تاكيد مي‌كند: يكسري راهكارهايي ارائه شده است. مانند اينكه رهبري فرمودند از آسيب‌ديدگان دلجويي و با معترضين طبق قانون برخورد شود. ولي اينكه اينگونه دادگاه‌ها را برگزار كنند، آيا طبق قانون است؟ و يا اينكه رسانه‌ها و برخي مطبوعات بتوانند هر چه دلشان مي‌خواهند، بر عليه يك فرد بگويند و آن شخص حق دفاع و اظهارنظر نداشته باشد، طبق قانون است؟
هاشمي به نارضايتي عده‌اي بعد از انتخابات اشاره مي‌كند و مي‌گويد: اكنون جمعيتي ناراضي وجود دارد و مي‌گويند ما حرف داريم،‌ چرا به اين عده اجازه اظهارنظر نمي‌دهند. اينكه شوراي نگهبان يك جانبه حرف بزند، راهكار مناسبي نيست. بايد در رسانه ملي آن مساله‌اي كه موجب شكاف شده است را به بحث بگذارند. مگر آيه صريح قرآن نيست كه مي‌گويد «فبشر اباد الذين يستمعون القوم و يتعبون الحسنه» و به همين دليل بايد اجازه داد هر كس نظر خود را بگويد و مردم انتخاب كنند.
وي ادامه مي‌دهد: مساله ديگر رسيدگي به آسيب‌ديدگان است. رئيس قوه قضائيه يك فرمان چند ماده‌اي براي رسيدگي به اين موضوع را دادند. ولي يك ماه از اين فرمان مي‌گذرد و هيچ اتفاقي نيفتاده است؟ چرا به فرمان بالاترين مقام قضايي كشور عمل نشد؟
عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام از اينكه هر مساله‌اي را در كشور به خارجي‌ها نسبت مي‌دهند گلايه كرد و گفت: نبايد همه چيز را به آمريكا و انگليس ارتباط دهيم. ما همه از آنها متنفر هستيم ولي اينگونه كارها اثر عكس‌ دارد. وقتي من با اين سابقه در انقلاب در رسانه‌ ملي مي‌بينم يك فرد آمريكايي در ايران توانسته اين بلوا را راه بياندازد، از اين نظام مايوس مي‌شوم.

سخنان ابطحي و عطريانفر در دادگاه
محمد هاشمي در بخشي ديگري از اين گفت‌وگو به وضعيت هم حزبي‌هاي دربندش اشاره مي‌كند و با بيان اينكه از وضعيت آنها هيچ‌ اطلاعي نداريم و نگراني‌هايي در خصوص وضعيت جسمي آنها وجود دارد، در خصوص صحبت‌هاي عطريانفر در دادگاه نيز مي‌گويد: آقاي عطريانفر خيلي بر شرايط زندان تاكيد مي‌كرد. ايشان مي‌گفتند كه «من تحول پيدا كردم و اين تحول را ناشي از شرايط زندان مي‌دانم». ولي دو نكته در مورد مباحث آقايان عطريانفر و ابطحي وجود دارد، يكي آنكه اين افراد در «زندان» ‌به اين نتيجه رسيدند كه در انتخابات تقلب نشده است. سوال اينجاست كه چه امكاناتي در اختيار اين افراد بوده كه به اين نتيجه رسيده‌ باشند. چون براي رسيدن به اين موضوع كه در انتخابات تقلب شده يا نه نيازي به اسنادي است.
ماجراي پخش اعترافات آيت‌الله شريعتمداري در صدا و سيما
وي با بيان اينكه سخنان آقايان ابطحي و عطريانفر را به ضرر نظام و كشور مي‌دانم در پاسخ به اين سوال كه اگر در مقطع فعلي رئيس رسانه ملي بود آيا اجازه مي‌داد كه اين اعتراف‌ها از اين رسانه پخش شود؟گفت:پخش اين نوع از اعترافات خارج از حيطه مديريت سازمان است .من در قضيه آقاي شريعتمداري كه وزارت اطلاعات اصرار داشت كه صحبت‌هاي ايشان پخش شود، من شخصاَ مخالف بودم و يك جلسه هم كه پخش شد، خدمت امام رفتم چون وزارت اطلاعات مي‌خواست ادامه دهد و امام هم با اين تعبير كه «آب پشت سر مرده جمع نمي‌شود» فرمودند "ضرورتي ندارد كه بيش از اين به آقاي شريعتمداري بپردازيد" و پخش اعترافات اشخاص ملي و مذهبي اثرات مثبتي ندارد،‌چون اين افراد طرفداراني دارند و افرادي مانند آقاي شريعتمداري كه در حد مرجع بودند و مقلديني داشتند اگر بيش از اين به آن مي‌پرداختيم اثر معكوس داشت .
وي در پايان اين گفت‌وگو تاكيد مي‌كند: پخش اينگونه اعترافات با توجه به جايگاه و شان آن فرد تبعاتي براي جامعه دارد. مگر آنكه سناريويي پشت اين قضيه باشد كه به عنوان مثال بخواهند احزاب را از بين ببرند كه اين موضوع هم به جمهوريت و هم به اسلاميت نظام ضربه مي‌زند.

مردادماه-24-1388

حدود يک ماه قبل از انتخابات براي يادنامه دکتر يدالله سحابي گفت وگويي با سعيد حجاريان درباره نسبت اخلاق و سياست داشتم که شايد بتوان گفت آخرين گفت وگو با حجاريان قبل از بازداشت بوده است. حجاريان در اين گفت وگو بيشتر نگاهي تئوريک به رابطه اخلاق و سياست داشته و در ميانه بحث به فراخور با برشمردن مصاديق مراد و منظور خود را روشن تر کرده است. در شرايط کنوني خواندن و مرور نظريات ماقبل بازداشت سعيد حجاريان نشانگر نکات بسياري خواهد بود.

---

-در سنت فکري و فلسفي ايراني و اسلامي، حکماي ما در نصيحت الملوک ها و سياست نامه ها در مورد سياست ورزي و حکومت داري اخلاق مدارانه مطالبي عنوان کرده اند. اشارات و پندهاي آنها با آنچه در دوره جديد در رابطه با نسبت سياست و اخلاق عنوان شده، چه اشتراکات و افتراقاتي دارد؟

در قديم عموماً روي فضيلت ها و به ويژه روي سجايا، ملکات، خصائل حميده مانند شجاعت، عفت، مروت، فتوت و...(کاراکترها) تکيه مي شد که در آنها بيشتر نظر بر منش و حالات شخصي افراد است. فرنگي ها به اين امور more مي گويند و کلمات moral وmorality از همين گرفته شده است. در کتبي هم که نام برديد اين صفات تقويت مي شود؛ چه در کتب حکماي يونان و چه در اندرزنامه هاي ايراني مانند «نامه تنسر» و چه اقتباساتي که بعد از اسلام از کارهاي ارسطو شده مانند «اخلاق ابن مسکويه» و «اخلاق ناصري» و حتي فصل «در سيرت پادشاهان» گلستان سعدي.

اما از زمان کانت به بعد نگاه فضيلت گرا به اخلاق جاي خود را به اخلاق وظيفه گرا داد. به اين معنا که وجود آدمي و آزادي وي برترين هدف اخلاقي شمرده شد که نمي توان چيزي را در پاي آن فدا کرد و اين موارد في نفسه بالاترين ارزش هاي اخلاقي هستند. بعدها گرايش سومي نيز به اخلاق هنجاري اضافه شد که به اخلاق نتيجه گرا موسوم است و ارزش اخلاقي هر رفتار را با نتيجه آن مي سنجد. به طور مثال اگر فعلي باعث بيشترين شادي براي بيشترين مردم شد، فعلي اخلاقي است. منادي اخلاق نتيجه گرا جرمي بنتام بود و بعدها توسط جان استوارت ميل تقرير جديدي از آن به دست داده شد.

-در ايران درباره نسبت اخلاق و سياست کدام گرايش بيشتر مورد توجه است؟

ما دنبال اخلاق فضيلت گرا رفتيم. اخلاق فضيلت گرا عمدتاً فردي است و بستگي به منش فرد دارد و نه نهادهاي کنترل کننده فرد. لذا بايد آن را در وجدان افراد جست وجو کرد؛ به خصوص در وجدان حاکم مدينه که بايد عادل باشد. به قول قدما مدينه فاضله به فضيلت حاکم آن شناخته مي شود، نه به فضائل آحاد آن. در ايران اين ديدگاه افلاطوني بيشتر در آثار اخلاقيون رواج پيدا کرد و در تئوري حکومتي ما هم بازتاب يافت. در اين ديدگاه همه چيز به عدالت حاکم ارتباط دارد و ربطي به شهروندان ندارد. کافي است حاکم عادل باشد تا مدينه فاضله شود. در همين راستا حداکثر تلاشي که به عمل آمد تشکيل گروه هاي امر به معروف، گشت ارشاد، شرطه الخميس و... بود .

که طبعاً واکنش منفي به دنبال داشته و به مصداق الناس حريص علي ما منع، مردم به سمت رذائل کشيده شدند و نوعي رياکاري و پرده پوشي و ظاهرفريبي از سر تا ذيل را فرا گرفته است.

-درخصوص نسبت سياست و اخلاق چه نظريه هاي مطرح و شاخصي بين فيلسوفان اخلاق و مکاتب مطرح فلسفه اخلاق وجود دارد؟

نظرات مختلفي درباب نسبت اخلاق و سياست بيان شده است که در ادامه به برخي از آنها اشاره مي کنم؛

1- معرف است که معتقد است «الحکمه ضاله المومن»(حکمت گمشده مومن است). قدما حکمت را به دو بخش عملي و نظري تقسيم مي کردند و حکمت عملي شامل اخلاق، تدبير منزل و سياست مدن بود و معتقد بودند کسي که مي خواهد تدبير امور جامعه يي را برعهده بگيرد، قبل از آن بايد بتواند بر نفس خويش تسلط داشته باشد و آن را مهار کند و اعتدال را در بين قواي غضبيه و شهويه خود برقرار کرده و آنها را تحت سيطره عقل درآورد. بر اين اساس حاکمي عادل است که قبلاً توانسته باشد اين تعادل را در نفس خودش ايجاد کرده باشد.

2- از زمان ماکياولي به بعد اين گفتمان رايج شد که سياست نبايد خود را مقيد به قيود اخلاقي کند. ماکياولي در کتاب «شهريار» توضيح مي دهد که شهريار براي اينکه بتواند قدرت را قبضه کرده و آن را حفظ کند...

نبايد به هيچ بنيان اخلاقي پايبندباشد؛ البته بايد دائماً تظاهر به اخلاقيات کند، اما در عمل اصل را بر قدرت بنا نهد. تذکر اين نکته ضروري است که ماکياولي با توجه به رفتار حکام زمان خودش «شهريار» را نوشته و در حقيقت آنچه را که در عالم واقع رخ داده را در اين کتاب توصيف کرده است و آنچه را که سياستمداران سعي در پنهان کردنش داشتند، علني کرد و برآفتاب افکند. بنابراين نبايد شهريار را نظريات خود ماکياولي پنداشت. ديدگاهي که ماکياولي به خوبي آن را ترسيم کرده بر آن است که سياست مستغني از اخلاق است و با آن متباين است. برخلاف ديدگاه قبل که معتقد بود سياست را بايد در ذيل اخلاق تعريف کرد، اين ديدگاه معتقد است حاکمان براي رسيدن به اهداف و منافع شخصي شان بايد از اخلاق استفاده ابزاري کنند.

3- بعد از ماکياولي نوبت به هابز مي رسد. هابز معتقد است اين دولت است که مي گويد چه چيزي اخلاقي و چه چيزي غيراخلاقي است. دولت منشاء همه چيز است. ارزش ها و قوانين و اخلاقيات و حتي تعاريف را دولت تعين مي کند. در اينجا متوجه مي شويم که نظر هابز بر اين است که سياست اخلاق خاص خود را دارد. برخلاف ارسطو که مي گفت منشاء سياست اخلاق است، هابز منشاء اخلاق را سياست مي دانست.

اين قصه سر دراز دارد و انديشمندان مختلف نظرات مختلفي درباره نسبت اخلاق و سياست دارند که مجال پرداختن به همه آنها در اينجا نيست.

-در ابتداي امر اين گونه به نظر مي رسد که اخلاق بيشتر مربوط به بايد و نبايد در حوزه فردي مي شود و در حوزه اجتماعي و سياسي اين قانون است که بايد و نبايدها را مشخص مي کند. در اين صورت چگونه مي توان از نسبت اخلاق و سياست سخن گفت؟

اخلاق به نظر عده کثيري امري فردي است و گاهي به عنوان پليس دروني و وجدان از آن ياد مي شود که دائماً از درون به آدمي نهيب مي زند و وي را از رذائل عبور داده و به سمت فضائل رهنمود مي کند. در حالي که امروزه اخلاق بيشتر جنبه نهادي پيدا کرده است و اين وظيفه نهادهاي جامعه است که به عنوان ناظر بيروني به کنترل رفتار افراد بپردازند. افراد در فرآيند جامعه پذيري ارزش هاي اخلاقي را دروني مي کنند و شايد بيشتر از بيم سرزنش مردم و نهادهاي ديده باني مانند رسانه ها، احزاب، NGO ها و ساير نهادهاي مدني خود را در حالت تحفظ نگه مي دارند. منتها در جامعه ما به علت ضعف نهادهاي مدني ديده بان هاي بيروني کمرنگ هستند و اولياي امور مجبورند مستمراً مردم را به عقوبت اخروي و وجدانيات شان ارجاع دهند که آن هم در زمان هايي که بالادستي ها خود عامل نيستند، نمي تواند اثربخش باشد.

-با اين اوصاف سياستمداران بيشتر موظف به اجراي قانون هستند و در صورت عدم اجراي قانون و تخطي از آن مستوجب جزا و کيفر مي شوند. در اين صورت اخلاق چه جايگاهي در سياست دارد؟ به عبارت ديگر آيا فقط قانون است که حدود رفتار سياستمداران را تعيين مي کند يا اخلاق نيز در تعيين حدود رفتار و عمل سياستمداران دخالت دارد؟

هم اخلاق و هم قانون موضوعات وضعي و اعتباري هستند و به بايد و نبايد راجع هستند. با اين تفاوت که قانون ضمانت اجرايي دارد و کسي که از آن تخطي کند مستوجب جزا و کيفر حقوقي مي شود، اما تخطي از موازين اخلاقي الزاماً موجب کيفر نمي شود. مثلاً کسي که سخاوت ندارد و بخيل است جرمي مرتکب نشده است که مورد عتاب قرار گيرد و حداکثر جامعه با ديده تحقير و انزجار به وي مي نگرد و نه بيشتر.

قطعاً قانون بر سياست حد مي زند، اما اين گونه نيست که بگوييم اخلاق در عالم سياست دخالتي ندارد و سياست مستقل از اخلاق است.

-به اين ترتيب آيا مي توان گفت قانون آن بخش از اخلاق است که رعايت آن براي همگان الزام آور شده است؟

مي توان اين گونه گفت که قوانين حداقل هاي اخلاقي هستند که عدم رعايت آنها مستوجب کيفر است و از جامعه يي به جامعه ديگر تفاوت مي کند. مثلاً در ايران آب دهان انداختن در خيابان عملي غيرقانوني نيست، اما در جوامع غربي غيرقانوني است و مستوجب کيفر است. سيگار کشيدن در اماکن عمومي نيز چنين است. گويا بشريت در جوامع مختلف هنجارهاي متفاوتي را تبديل به قانون مي کند.

-عده يي چون دکتر سروش معتقدند در دنياي کنوني حکومت توتاليتر غيراخلاقي است و اخلاقي ترين شکل حکومت، حکومت دموکراتيک است. شما نيز به نوعي به اين مساله اشاره داشتيد و عنوان کرديد در جهان جديد اين نهادهاي مدني و نظارتي است که متضمن رعايت اخلاق در جامعه هستند. به دلايلي در جهان جديد حکومت دموکراسي اخلاقي تر از حکومت خودکامه است؟

به چند دليل مي توان گفت حکومت هاي دموکراتيک تضمين کننده اخلاق هستند؛ اول اينکه چون در نظام هاي دموکراتيک تصميمات بر مبناي خرد جمعي و مشارکت عمومي گرفته مي شود، خطا در تصميمات آن کمتر از نظام هاي فردمحور است و اگر خطايي نيز رخ بدهد مسووليت آن بر همه بار شده و سر شکن مي شود و بر اين اساس مساله مسووليت دسته جمعي جايگاه مهمي در مباحث اخلاقي دارد. حال آنکه در حکومت هاي توتاليتر چون خودکامگان و جباران به جاي مردم تصميم مي گيرند، نمي توان مسووليت اخلاقي اعمال آنها را به پاي تک تک افراد نوشت.

به طور کلي اخلاق به انسان آزاد، بالغ و عاقل تعلق دارد. اگر شخصي مجبور، صغير يا مجنون باشد ديگر مسووليت اخلاقي ندارد. معمولاً دولت هاي توتاليتر مانع از رشد انسان هاي عاقل، بالغ و آزاد مي شوند، لذا در چنين جوامعي انسان ها مسووليت اخلاقي ندارند و فقط در جوامع آزاد است که مردم مسووليت اخلاقي دارند.

شايد شما اصطلاح «دست هاي آلوده» را شنيده باشيد. اين اصطلاح برگرفته از مقاله يي از والتزر است و در آن بحث بر سر اين است که اعمال يک دولت را به پاي چه کسي بايد نوشت؟ به عنوان مثال در جريان محاکمه سران حزب بعث عراق بسياري از دست ها آلوده بود، اما هر يک ادعا مي کردند که ما در سيستم بزرگ تري، مهره يي بيش نبوده ايم يا اينکه چون سيستم فاسد بود، ما نيز خطا کرديم و مامور بوديم و معذور. در اينجا بايد به دنبال «سبب اقوي از مباشر» يا عامل و دستور دهنده اصلي گشت، چون افراد پايين مدعي هستند به دستور مافوق کار کرده اند و آن مافوق هم به دستور کسي بالاتر از خود تا اينکه در نهايت به يک نفر ختم مي شود. سوال اخلاقي اينجا اين است که در جريان مساله يي مثل فجايع عراق دست هاي چند نفر آلوده است و آيا اگر تنها صدام به عنوان عامل اصلي کشته شود کافي است؟ نمونه ديگري که در اين خصوص مي توان به آن اشاره کرد اين است که امريکايي ها به خاطر فاجعه هيروشيما از نظر اخلاقي موظف هستند از ژاپني ها عذرخواهي کنند يا نه؟ يا در مساله هولوکاست چه کسي موظف است از يهودي ها عذرخواهي کند؟ اگر حکومت توتاليتر باشد مردم در قبال اعمال حکومت مسووليتي ندارند و خود رژيم بايد مسووليت اعمال را برعهده بگيرد، اما اگر حکومت دموکراتيک باشد همه مردم مسووليت دارند.

دليل ديگر اخلاقي بودن نظام هاي دموکراتيک اين است که در اين جوامع به خاطر وجود نهادهاي متعدد که يکديگر را مهار و موازنه مي کنند، امکان خطا کمتر مي شود و جامعه سالم تر باقي مي ماند.

-از جمله مسائل مهمي که در نسبت اخلاق و سياست بايد به آن توجه کرد اين است که آيا حاکمان و سياستمداران مي توانند به خاطر مصلحت يا امنيت اصول اخلاقي را به حالت تعليق درآورند و در مواقع اضطرار برخلاف اصول اخلاقي عمل کنند؟

در اينجا نکته مهم اين است که مصلحت فردي مد نظر باشد يا مصلحت جمعي به معناي مصلحت دولت است و چون دولت مدني است معناي مصلحت ملي نيز مي دهد. از قديم بحث جدي وجود داشته است مبني بر اينکه آيا مي توان به خاطر مصالح ملي بعضي از موازين اخلاقي را کنار گذاشت يا نه؟ مثلاً امريکا مي گويد اگر فردي در زندان گوانتانامو شکنجه شده تا اطلاعاتش را لو بدهد، به اين دليل بوده که از فاجعه يي جلوگيري شود و اين کار اخلاقي است.

اگر از منظر وظيفه گرايي به اين امر نگاه کنيم، تحت هيچ شرايطي نمي توان برخلاف اصول اخلاقي عمل کرد. کانت معتقد است کرامت انساني بالاترين ارزش در دنيا است، لذا اگر دنيا هم به هم بريزد نبايد يک نفر را شکنجه کرد. حضرت علي(ع) نيز تعبيري دارد مبني بر اينکه اگر تمام دنيا را به من بدهند حاضر نيستم دانه يي از دهان موري بگيرم. اما اکنون کشورهاي مختلف مي گويند؛«منافع ملي بالاترين هدف ما است و هيچ اصل اخلاقي نمي تواند منافع ملي ما را مقيد کند» البته در داخل به خاطر وجود نهادهاي مدني نمي توانند خيلي با دست باز عمل کنند، اما بيرون از مرزهايشان همه کار مي کنند. به عنوان مثال امريکا در زندان ابوغريب کارهاي شرم آور بسياري انجام داد.

-ممکن است دولتي تلاش کند منافع گروه حاکم را به عنوان مصالح و منافع ملي معرفي کند، چگونه مي توان مصالح عمومي را از مصالح گروهي و خصوصي تفکيک کرد؟

بحث من درباره دولت هاي دموکراتيک است، وگرنه دولت هاي خودکامه که اين اصول را رعايت نمي کنند. مثلاً در روسيه به خبرنگاري که عليه پوتين کار مي کرده مواد راديو اکتيو خورانده بودند و بعد از مدتي سرطان گرفت و در عرض يک ماه مرد. معمولاً حکومت هاي غيردموکراتيک مصالح طبقه و حزب خود را به عنوان مصالح ملي جلوه مي دهند.

-وجه ديگري از نسبت اخلاق و سياست اين است که مردم نسبت به سياست و حکومت چه وظايف اخلاقي دارند؟

البته اين بحث که مردم وظيفه دارند امرا و ملوک خود را نصيحت کنند، بيشتر صبغه ديني دارد، اما اکنون تنها نصيحت صرف اثر ندارد. ابوذر به عمر مي گفت؛ «اگر کج بروي با شمشير تو را راست مي کنم.» و در جوامع بزرگ کنوني نهادهاي مردم نهاد هستند که اين کار را انجام مي دهند. به عنوان مثال کانون روزنامه نگاران نقش بسيار موثري در کنترل رفتار حاکمان دارند. خيلي از مسوولان از خدا نمي ترسند، اما از يک عده روزنامه نگار يا يک سايت مي ترسند. اگر روشنگري و پيگيري روزنامه ها نبود، قضيه مدرک آقاي کردان پيگيري نمي شد. در امريکا نيز اگر روزنامه نگاران نبودند نيکسون به خاطر ماجراي واترگيت از قدرت ساقط نمي شد.

بيژن موميوند

گفت وگو با سعيد حجاريان

سعید حجاریان در آخرین گفتگوی خود پیش از بازداشت به نسبت اخلاق وسیاست پرداخته است. در این گفت وگو بیشتر نگاهی تئوریک به رابطه اخلاق و سیاست داشته و در میانه بحث به فراخور با برشمردن مصادیق مراد و منظور خود را روشن تر کرده است. در شرایط کنونی خواندن و مرور نظریات ماقبل بازداشت سعید حجاریان نشانگر نکات بسیاری خواهد بود.

-در سنت فکری و فلسفی ایرانی و اسلامی، حکمای ما در نصیحت الملوک ها و سیاست نامه ها در مورد سیاست ورزی و حکومت داری اخلاق مدارانه مطالبی عنوان کرده اند. اشارات و پندهای آنها با آنچه در دوره جدید در رابطه با نسبت سیاست و اخلاق عنوان شده، چه اشتراکات و افتراقاتی دارد؟
در قدیم عموماً روی فضیلت ها و به ویژه روی سجایا، ملکات، خصائل حمیده مانند شجاعت، عفت، مروت، فتوت و...(کاراکترها) تکیه می شد که در آنها بیشتر نظر بر منش و حالات شخصی افراد است. 

فرنگی ها به این امور more می گویند و کلمات moral وmorality از همین گرفته شده است. در کتبی هم که نام بردید این صفات تقویت می شود؛ چه در کتب حکمای یونان و چه در اندرزنامه های ایرانی مانند «نامه تنسر» و چه اقتباساتی که بعد از اسلام از کارهای ارسطو شده مانند «اخلاق ابن مسکویه» و «اخلاق ناصری» و حتی فصل «در سیرت پادشاهان» گلستان سعدی.

اما از زمان کانت به بعد نگاه فضیلت گرا به اخلاق جای خود را به اخلاق وظیفه گرا داد. به این معنا که وجود آدمی و آزادی وی برترین هدف اخلاقی شمرده شد که نمی توان چیزی را در پای آن فدا کرد و این موارد فی نفسه بالاترین ارزش های اخلاقی هستند. بعدها گرایش سومی نیز به اخلاق هنجاری اضافه شد که به اخلاق نتیجه گرا موسوم است و ارزش اخلاقی هر رفتار را با نتیجه آن می سنجد. به طور مثال اگر فعلی باعث بیشترین شادی برای بیشترین مردم شد، فعلی اخلاقی است. منادی اخلاق نتیجه گرا جرمی بنتام بود و بعدها توسط جان استوارت میل تقریر جدیدی از آن به دست داده شد.

-در ایران درباره نسبت اخلاق و سیاست کدام گرایش بیشتر مورد توجه است؟
ما دنبال اخلاق فضیلت گرا رفتیم. اخلاق فضیلت گرا عمدتاً فردی است و بستگی به منش فرد دارد و نه نهادهای کنترل کننده فرد. لذا باید آن را در وجدان افراد جست وجو کرد؛ به خصوص در وجدان حاکم مدینه که باید عادل باشد. 

به قول قدما مدینه فاضله به فضیلت حاکم آن شناخته می شود، نه به فضائل آحاد آن. در ایران این دیدگاه افلاطونی بیشتر در آثار اخلاقیون رواج پیدا کرد و در تئوری حکومتی ما هم بازتاب یافت. در این دیدگاه همه چیز به عدالت حاکم ارتباط دارد و ربطی به شهروندان ندارد. کافی است حاکم عادل باشد تا مدینه فاضله شود. در همین راستا حداکثر تلاشی که به عمل آمد تشکیل گروه های امر به معروف، گشت ارشاد، شرطه الخمیس و... بود .

که طبعاً واکنش منفی به دنبال داشته و به مصداق الناس حریص علی ما منع، مردم به سمت رذائل کشیده شدند و نوعی ریاکاری و پرده پوشی و ظاهرفریبی از سر تا ذیل را فرا گرفته است.

-درخصوص نسبت سیاست و اخلاق چه نظریه های مطرح و شاخصی بین فیلسوفان اخلاق و مکاتب مطرح فلسفه اخلاق وجود دارد؟
نظرات مختلفی درباب نسبت اخلاق و سیاست بیان

شده است که در ادامه به برخی از آنها اشاره می کنم؛

۱- معرف است که معتقد است «الحکمه ضاله المومن»(حکمت گمشده مومن است). قدما حکمت را به دو بخش عملی و نظری تقسیم می کردند و حکمت عملی شامل اخلاق، تدبیر منزل و سیاست مدن بود و معتقد بودند کسی که می خواهد تدبیر امور جامعه یی را برعهده بگیرد، قبل از آن باید بتواند بر نفس خویش تسلط داشته باشد و آن را مهار کند و اعتدال را در بین قوای غضبیه و شهویه خود برقرار کرده و آنها را تحت سیطره عقل درآورد. بر این اساس حاکمی عادل است که قبلاً توانسته باشد این تعادل را در نفس خودش ایجاد کرده باشد.

۲- از زمان ماکیاولی به بعد این گفتمان رایج شد که سیاست نباید خود را مقید به قیود اخلاقی کند. ماکیاولی در کتاب «شهریار» توضیح می دهد که شهریار برای اینکه بتواند قدرت را قبضه کرده و آن را حفظ کند...

نباید به هیچ بنیان اخلاقی پایبندباشد؛ البته باید دائماً تظاهر به اخلاقیات کند، اما در عمل اصل را بر قدرت بنا نهد. تذکر این نکته ضروری است که ماکیاولی با توجه به رفتار حکام زمان خودش «شهریار» را نوشته و در حقیقت آنچه را که در عالم واقع رخ داده را در این کتاب توصیف کرده است و آنچه را که سیاستمداران سعی در پنهان کردنش داشتند، علنی کرد و برآفتاب افکند. بنابراین نباید شهریار را نظریات خود ماکیاولی پنداشت. 

دیدگاهی که ماکیاولی به خوبی آن را ترسیم کرده بر آن است که سیاست مستغنی از اخلاق است و با آن متباین است. برخلاف دیدگاه قبل که معتقد بود سیاست را باید در ذیل اخلاق تعریف کرد، این دیدگاه معتقد است حاکمان برای رسیدن به اهداف و منافع شخصی شان باید از اخلاق استفاده ابزاری کنند.

۳- بعد از ماکیاولی نوبت به هابز می رسد. هابز معتقد است این دولت است که می گوید چه چیزی اخلاقی و چه چیزی غیراخلاقی است. دولت منشاء همه چیز است. ارزش ها و قوانین و اخلاقیات و حتی تعاریف را دولت تعین می کند. در اینجا متوجه می شویم که نظر هابز بر این است که سیاست اخلاق خاص خود را دارد. برخلاف ارسطو که می گفت منشاء سیاست اخلاق است، هابز منشاء اخلاق را سیاست می دانست.

این قصه سر دراز دارد و اندیشمندان مختلف نظرات مختلفی درباره نسبت اخلاق و سیاست دارند که مجال پرداختن به همه آنها در اینجا نیست.

-در ابتدای امر این گونه به نظر می رسد که اخلاق بیشتر مربوط به باید و نباید در حوزه فردی می شود و در حوزه اجتماعی و سیاسی این قانون است که باید و نبایدها را مشخص می کند. در این صورت چگونه می توان از نسبت اخلاق و سیاست سخن گفت؟
اخلاق به نظر عده کثیری امری فردی است و گاهی به عنوان پلیس درونی و وجدان از آن یاد می شود که دائماً از درون به آدمی نهیب می زند و وی را از رذائل عبور داده و به سمت فضائل رهنمود می کند. 

در حالی که امروزه اخلاق بیشتر جنبه نهادی پیدا کرده است و این وظیفه نهادهای جامعه است که به عنوان ناظر بیرونی به کنترل رفتار افراد بپردازند. افراد در فرآیند جامعه پذیری ارزش های اخلاقی را درونی می کنند و شاید بیشتر از بیم سرزنش مردم و نهادهای دیده بانی مانند رسانه ها، احزاب، NGO ها و سایر نهادهای مدنی خود را در حالت تحفظ نگه می دارند. 

منتها در جامعه ما به علت ضعف نهادهای مدنی دیده بان های بیرونی کمرنگ هستند و اولیای امور مجبورند مستمراً مردم را به عقوبت اخروی و وجدانیات شان ارجاع دهند که آن هم در زمان هایی که بالادستی ها خود عامل نیستند، نمی تواند اثربخش باشد.

-با این اوصاف سیاستمداران بیشتر موظف به اجرای قانون هستند و در صورت عدم اجرای قانون و تخطی از آن مستوجب جزا و کیفر می شوند. در این صورت اخلاق چه جایگاهی در سیاست دارد؟ به عبارت دیگر آیا فقط قانون است که حدود رفتار سیاستمداران را تعیین می کند یا اخلاق

نیز در تعیین حدود رفتار و عمل سیاستمداران دخالت دارد؟
هم اخلاق و هم قانون موضوعات وضعی و اعتباری هستند و به باید و نباید راجع هستند. 

با این تفاوت که قانون ضمانت اجرایی دارد و کسی که از آن تخطی کند مستوجب جزا و کیفر حقوقی می شود، اما تخطی از موازین اخلاقی الزاماً موجب کیفر نمی شود. مثلاً کسی که سخاوت ندارد و بخیل است جرمی مرتکب نشده است که مورد عتاب قرار گیرد و حداکثر جامعه با دیده تحقیر و انزجار به وی می نگرد و نه بیشتر.

قطعاً قانون بر سیاست حد می زند، اما این گونه نیست که بگوییم اخلاق در عالم سیاست دخالتی ندارد و سیاست مستقل از اخلاق است.

-به این ترتیب آیا می توان گفت قانون آن بخش از اخلاق است که رعایت آن برای همگان الزام آور شده است؟
می توان این گونه گفت که قوانین حداقل های اخلاقی هستند که عدم رعایت آنها مستوجب کیفر است و از جامعه یی به جامعه دیگر تفاوت می کند. مثلاً در ایران آب دهان انداختن در خیابان عملی غیرقانونی نیست، اما در جوامع غربی غیرقانونی است و مستوجب کیفر است. سیگار کشیدن در اماکن عمومی نیز چنین است. گویا بشریت در جوامع مختلف هنجارهای متفاوتی را تبدیل به قانون می کند.

-عده یی چون دکتر سروش معتقدند در دنیای کنونی حکومت توتالیتر غیراخلاقی است و اخلاقی ترین شکل حکومت، حکومت دموکراتیک است. شما نیز به نوعی به این مساله اشاره داشتید و عنوان کردید در جهان جدید این نهادهای مدنی و نظارتی است که متضمن رعایت اخلاق در جامعه هستند. به دلایلی در جهان جدید حکومت دموکراسی اخلاقی تر از حکومت خودکامه است؟
به چند دلیل می توان گفت حکومت های دموکراتیک تضمین کننده اخلاق هستند؛اول اینکه چون در نظام های دموکراتیک تصمیمات بر مبنای خرد جمعی و مشارکت عمومی گرفته می شود، خطا در تصمیمات آن کمتر از نظام های فردمحور است و اگر خطایی نیز رخ بدهد مسوولیت آن بر همه بار شده و سر شکن می شود و بر این اساس مساله مسوولیت دسته جمعی جایگاه مهمی در مباحث اخلاقی دارد.
 
حال آنکه در حکومت های توتالیتر چون خودکامگان و جباران به جای مردم تصمیم می گیرند، نمی توان مسوولیت اخلاقی اعمال آنها را به پای تک تک افراد نوشت.

به طور کلی اخلاق به انسان آزاد، بالغ و عاقل تعلق دارد. اگر شخصی مجبور، صغیر یا مجنون باشد دیگر مسوولیت اخلاقی ندارد. معمولاً دولت های توتالیتر مانع از رشد انسان های عاقل، بالغ و آزاد می شوند، لذا در چنین جوامعی انسان ها مسوولیت اخلاقی ندارند و فقط در جوامع آزاد است که مردم مسوولیت اخلاقی دارند.

شاید شما اصطلاح «دست های آلوده» را شنیده باشید. این اصطلاح برگرفته از مقاله یی از والتزر است و در آن بحث بر سر این است که اعمال یک دولت را به پای چه کسی باید نوشت؟ به عنوان مثال در جریان محاکمه سران حزب بعث عراق بسیاری از دست ها آلوده بود، اما هر یک ادعا می کردند که ما در سیستم بزرگ تری، مهره یی بیش نبوده ایم یا اینکه چون سیستم فاسد بود، ما نیز خطا کردیم و مامور بودیم و معذور. 

در اینجا باید به دنبال «سبب اقوی از مباشر» یا عامل و دستور دهنده اصلی گشت، چون افراد پایین مدعی هستند به دستور مافوق کار کرده اند و آن مافوق هم به دستور کسی بالاتر از خود تا اینکه در نهایت به یک نفر ختم می شود. سوال اخلاقی اینجا این است که در جریان مساله یی مثل فجایع عراق دست های چند نفر آلوده است و آیا اگر تنها صدام به عنوان عامل اصلی کشته شود کافی است؟ نمونه دیگری که در این خصوص می توان به آن اشاره کرد این است که امریکایی ها به خاطر فاجعه هیروشیما از نظر اخلاقی موظف هستند از ژاپنی ها عذرخواهی کنند یا نه؟
 
یا در مساله هولوکاست چه کسی موظف است از

یهودی ها عذرخواهی کند؟ اگر حکومت توتالیتر باشد مردم در قبال اعمال حکومت مسوولیتی ندارند و خود رژیم باید مسوولیت اعمال را برعهده بگیرد، اما اگر حکومت دموکراتیک باشد همه مردم مسوولیت دارند.

دلیل دیگر اخلاقی بودن نظام های دموکراتیک این است که در این جوامع به خاطر وجود نهادهای متعدد که یکدیگر را مهار و موازنه می کنند، امکان خطا کمتر می شود و جامعه سالم تر باقی می ماند.

-از جمله مسائل مهمی که در نسبت اخلاق و سیاست باید به آن توجه کرد این است که آیا حاکمان و سیاستمداران می توانند به خاطر مصلحت یا امنیت اصول اخلاقی را به حالت تعلیق درآورند و در مواقع اضطرار برخلاف اصول اخلاقی عمل کنند؟
در اینجا نکته مهم این است که مصلحت فردی مد نظر باشد یا مصلحت جمعی به معنای مصلحت دولت است و چون دولت مدنی است معنای مصلحت ملی نیز می دهد. 

از قدیم بحث جدی وجود داشته است مبنی بر اینکه آیا می توان به خاطر مصالح ملی بعضی از موازین اخلاقی را کنار گذاشت یا نه؟ مثلاً امریکا می گوید اگر فردی در زندان گوانتانامو شکنجه شده تا اطلاعاتش را لو بدهد، به این دلیل بوده که از فاجعه یی جلوگیری شود و این کار اخلاقی است.

اگر از منظر وظیفه گرایی به این امر نگاه کنیم، تحت هیچ شرایطی نمی توان برخلاف اصول اخلاقی عمل کرد. کانت معتقد است کرامت انسانی بالاترین ارزش در دنیا است، لذا اگر دنیا هم به هم بریزد نباید یک نفر را شکنجه کرد. حضرت علی(ع) نیز تعبیری دارد مبنی بر اینکه اگر تمام دنیا را به من بدهند حاضر نیستم دانه یی از دهان موری بگیرم. اما اکنون کشورهای مختلف می گویند؛«منافع ملی بالاترین هدف ما است و هیچ اصل اخلاقی نمی تواند منافع ملی ما را مقید کند»
 
البته در داخل به خاطر وجود نهادهای مدنی نمی توانند خیلی با دست باز عمل کنند، اما بیرون از مرزهایشان همه کار می کنند. به عنوان مثال امریکا در زندان ابوغریب کارهای شرم آور بسیاری انجام داد.

-ممکن است دولتی تلاش کند منافع گروه حاکم را به عنوان مصالح و منافع ملی معرفی کند، چگونه می توان مصالح عمومی را از مصالح گروهی و خصوصی تفکیک کرد؟
بحث من درباره دولت های دموکراتیک است، وگرنه دولت های خودکامه که این اصول را رعایت نمی کنند. مثلاً در روسیه به خبرنگاری که علیه پوتین کار می کرده مواد رادیو اکتیو خورانده بودند و بعد از مدتی سرطان گرفت و در عرض یک ماه مرد. معمولاً حکومت های غیردموکراتیک مصالح طبقه و حزب خود را به عنوان مصالح ملی جلوه می دهند.

-وجه دیگری از نسبت اخلاق و سیاست این است که مردم نسبت به سیاست و حکومت چه وظایف اخلاقی دارند؟
البته این بحث که مردم وظیفه دارند امرا و ملوک خود را نصیحت کنند، بیشتر صبغه دینی دارد، اما اکنون تنها نصیحت صرف اثر ندارد. ابوذر به عمر می گفت؛ «اگر کج بروی با شمشیر تو را راست می کنم.» و در جوامع بزرگ کنونی نهادهای مردم نهاد هستند که این کار را انجام می دهند. به عنوان مثال کانون روزنامه نگاران نقش بسیار موثری در کنترل رفتار حاکمان دارند. 

خیلی از مسوولان از خدا نمی ترسند، اما از یک عده روزنامه نگار یا یک سایت می ترسند. اگر روشنگری و پیگیری روزنامه ها نبود، قضیه مدرک آقای کردان پیگیری نمی شد. در امریکا نیز اگر روزنامه نگاران نبودند نیکسون به خاطر ماجرای واترگیت از قدرت ساقط نمی شد.